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罗昕访徐衎|生活最伟大

普鲁士蓝 2021年09月13日 书籍名称: 书籍作者:徐衎 发布者: 来源:豆瓣

近日,浙江青年作家徐衎的第一本中短篇小说集《仙》由长江文艺出版社出版。

徐衎生于1989年,硕士毕业于南开大学现当代文学专业,曾蝉联两届全国新概念作文大赛一等奖,入选浙江省第三批“新荷计划青年作家人才库”。他初中写过一个武侠小说,叫《XX传奇》,不过最后没写完。高二那年,他第一次完成了一个不短的小说,按他自己的话说,是“很青春很校园很疼痛”的那种,手写在一个黑色封皮的笔记本上,在同学之间传阅。上了大学,他选择了汉语言文学专业,开始在传统文学期刊上发表小说与散文。

这本《仙》集结了他的七篇小说。这些小说里常出现一个名叫“婺城”的地方,生活其中的是独居老人、孤残儿童、个体户、游子移民、文艺青年等形形色色的“边缘人物”。

“书里本来有一篇同名小说,就叫《仙》,那是我2016年写的一个小说,后来因为种种原因,这篇未能收入书中,于是阴差阳错成了这样一张‘没有同名主打歌的专辑’。”在新书出版之际,徐衎接受了澎湃新闻记者专访。在他看来,《仙》其实特别适合用作这本书的书名,因为七篇小说里的人物都是小人物,都是小的城里的小的民和小的命,但不妨碍他们有飞升超脱的欲望,在疲于应付的凡俗琐事之余,都不忘奖赏自己,努力让自己开心一点。因此本书英文名又译作:detachment(超脱)。

中短篇小说集《仙》由长江文艺出版社出版这七篇小说多首发于2018年的文学期刊。这一年是徐衎成果颇丰的一年,他在《人民文学》《收获》《十月》《花城》《上海文学》等刊物发表了10部小说与随笔,并获得第五届“人民文学·紫金之星”短篇小说佳作奖。比起2018年,徐衎近两年的作品发表数量少了,这其中有“时间更碎,难以集中”的客观因素,亦有“想得更多,想驾驭的体量更大、更复杂”的缘故。在《仙》出版之前,徐衎对七篇小说重新修订。“比如《红墙绿水黄琉璃》,修订后删了五千多字,一点不影响表达,很惭愧。”也是在这样的回望与自省中,他确信自己近两年的小说观和写作追求也在悄然改变。

“原来表达的主题多是家庭关系、小城家乡,现在想变得更开阔一点,比如还是写人际关系,但希望比以前更多元、复杂,地域也不仅仅局限于‘婺城’、工厂。写作技术上也有些变化,不管是出于成熟的原因还是乐趣的追求。”

徐衎还告诉澎湃新闻记者,他现在不认为年轻作者写父辈写历史是多么了不起的事,尽管自己也吃了这方面的一些红利,收获了一些赞誉。“因此我比较欣赏周嘉宁的写作,将那些还没有成为历史的当下时刻,在它们成为历史之前,先把它们写出来,使其成为历史的一部分。同时平视历史时代中的‘小我’又不耽溺于‘小’,不是传统意义上的青春写作,反倒是扭转了一种写作惯性,建立了一种新的、开阔的青春书写,很钦佩,值得我学习。”

徐衎【对话】县城里的那些小人物

澎湃新闻:从这本书来看,你常写到小县城里的这几类人:中老年女性、残障人士、下岗工人、“和别人不一样”的文学青年。为什么对这几类人特别关注?是有意识的吗?

徐衎:这些人群倒是没有刻意去关注,因为和我的距离不算远,或目睹或道听途说,就沉淀成了意识或潜意识,比如买断工龄的棉纺厂职工,并非是东北老工业基地的“特产”,还有福利工厂的残疾人、被收养的孤残儿童,因缘际会我都有所接触,都有所感触,就写了。但反过来不能说我成长、生活的环境有多么破败衰朽,相反这也是当代县城的一种活力的注脚,能容纳繁荣昌盛,也包容边缘。

澎湃新闻:这些小说的灵感都源于你的生活?

徐衎:小说素材源于生活本身,生活最伟大嘛,而这生活也包括阅读、观影。我反感“体验生活”一说,因为体验生活本身也是一种生活。《苹果刑》里的孤残儿童是我在2016年底的一次活动中第一次接触,感触很大,联想了很多,就虚构了这么个故事,里面一些生活起居的细节就源于那次接触和观察;《红墙绿水黄琉璃》是我去黄鹤楼玩的时候,天气比较炎热,导游的解说近乎聒噪了,但仍一遍一遍……突然觉得导游的工作宛如西西弗斯推石头一般绝望,由此再联想了其他一些工种,比如小学老师,五年一轮回等等,有了人物,后有了结构;《肉林执》写到的细节和环境氛围有一个积累的过程,有关八十年代,听长辈说过不少,比如当年怎么搞“严打”,但是主要故事线是一个比较现代性的议题,是我自己想的;《试水》就源于一个梦境,坐在船头三百六十度旋转,不停转,直到梦醒。

澎湃新闻:你似乎更能注意到那些生活中的“边缘人”,以及他/她们的欲望。

徐衎:一种“恶趣味”吧。

澎湃新闻:当你把笔触伸向这些人的时候,你也伸向了人与人之间的关系“创伤”——我发现,在这本书里,无论是亲子关系、夫妻关系还是爱情关系,无论开头是否美好,最后多是千疮百孔。在你看来,亲密关系是否总是难以美满?在小说写作中,“人与人的关系”是你特别在意的一个点?

徐衎:美满和千疮百孔都是某个瞬间的极值,而人生多的是不彻底性,是喜忧参半,大团圆的结局总是可疑的,经不起追问的,只要往下深究,往后发展,大团圆轻易就能瓦解推翻,生出新的枝蔓,续集生续集,有个小团圆已是万幸。应该说,“人与人的关系”是小说特别在意的一个点,人物立住了,故事就立住了,人与人关系建立起来了,故事就开动了,当然如果是阿兰·罗伯-格里耶、普鲁斯特那种写法,也可以说,“人与物的关系”“物与物的关系”是小说特别在意的一个点。

澎湃新闻:你也有属于自己的文学地理空间——“婺城”,它在你的小说里经常出现。“婺”是浙江金华的简称,而金华是你的家乡。对你而言,“婺城”意味着什么?

徐衎:小说里的“婺城”不单指金华,实际包含我在武义、义乌、金华等浙中地区成长生活的经验,叙述需要,一并纳入“婺城”名下,意味着一个相对熟悉的场域,一个现成的小说操练场,自然而然可以把我想试验、探讨的人物关系、社会问题都放入其中,而不必像处理古代题材那样先要做一些基本常识的功课,避免出现历史硬伤。

澎湃新闻:就在“婺城”这个地方,上演了无数次“进与出”、“留与走”。这些流动背后,是否潜藏着你对自己家乡的观察与思考?你对家乡会有“熟悉的陌生人感”吗?

徐衎:对于家乡的观察与思考确实在异乡比较容易发生,我本科在兰州,硕士在天津,从北方回看南方肯定比在南方看南方有意思,“熟悉的陌生人感”首先是我要好的大学同学大部分都在浙江省外,这是个头疼的问题,其次北方七年生活也习得了一些未曾料到的经验技能,但我又是一个热爱浙江的人,说故土难离是夸张了,但也说不上来为什么眷恋比较深,是乡愁?是食物口味?总之毕业择业只找了浙江的工作……所以只能承担这个后果和代价。

徐衎在武义县长大。这是武义县一年一度的七夕节“接仙女”活动,已列入浙江省非物质文化遗产代表名录。徐衎 摄澎湃新闻:“县城改造、拆迁与变化”也经常出现于你的小说里,比如《仙》收录的《肉林执》《乌鸦工厂》《红墙绿水黄琉璃》,还有你刚发表的《漆马》。它和你的生命经验是有紧密关联的吗?徐衎:2014年确实经历了一次拆迁,那种动荡的感觉,与补偿方案无关,相反这次拆迁总体而言对我家还是赚的,但是拆迁前小区里听风就是雨的那个氛围持续了蛮久,人心惶惶,然后搬家也确实是个大工程,挺辛苦的,最后搬进新房前有半年的临时过渡,那个感觉也比较奇特,就是成了家乡的寄居者,因是临时寄居,感觉那段生活也是比较敷衍的,因为随时要再挪动、搬走。

澎湃新闻:你觉得当代县城生活最大的特点是什么?在写当代县城生活的作品里,你比较欣赏哪些?

徐衎:我成长于武义县,觉得县城生活最大的特点在于熟人社会,有人情味,也有无形的道德重负。比较喜欢苏童,余华,觉得他们写得好,能唤起我的共鸣。早年看他们作品真会想到自己的童年,比如苏童的“少年血”系列,还有里面的生活细节,虽然写的是江苏,但和我很近很近。哦,还有路内的《少年巴比伦》《花街往事》,让我又哭又笑,是真的笑出声哭出泪的那种,绝无仅有的阅读体验,我自认是一个比较理性的读者。

澎湃新闻:在小说语言这块,你是否受到了谁的影响?

徐衎:小说语言受到很多作家的影响,且有一个流变的过程,但归根结底还是受吴方言思维的影响,这个是根深蒂固,没有办法的,所以读研时有个说法,说文学创作也要读一读索绪尔、乔姆斯基的语言学理论,当时不理解,现在深以为然。努力突破方言思维,试着革新书面语,对小说本身也是一种创造性的突破。

如何面对“父辈与历史”

澎湃新闻:《仙》这本书写到了很多过去的时代,如“集体生活时代”“老邮递员时代”“诗人的时代”“照相行当的黄金时代”……这些时代大多存在于你的童年时光?对它们,你怀有一种怎样的情感?

徐衎:一部分存在于童年,一部分是童年听来的,还有一部分是现在听来的。对它们的情感首先是好奇,有探知的兴趣,因为我是从那段历史而来,虽然很多不曾亲历,但它们塑造了我的家人,而我通过家中长辈间接感知那些时代的影响,留下的痕迹,其实还是挺直观的,然后是感慨,当然这是抚今追昔的正常反应。

澎湃新闻:对于那些你不曾经历的年代,你在写作中会如何面对?

徐衎:写不曾经历的历史年代,当然会有些心虚气短。当你意识到你写的东西已有前人写出经典,肯定会有影响的焦虑。但关键还是看如何介入吧,如果有新的史料,新的思潮,新的角度,那未必没有价值,所以还是要勤思考、多做功课,而那年代的亲历者也未必就能突破社会化与政治意识形态、道德话语与社会分工等等限制和规训,总而言之无论在何种时代,要触碰自己真正的经验是挺有难度的。最后举一个写不曾经历的年代而获得成功的例子,莫迪亚诺和他的《暗店街》。

武义县的地标:熟溪桥,始建于南宋1207年,后几经修缮。徐衎 摄澎湃新闻:不少人评价你的书写老道,如果不看介绍,可能都猜不到是1989年生的。徐衎:前面说到,当下个人经验是否真的是我们个人的经验?它受制于社会化与政治意识形态、道德话语与社会分工等等限制和规训,要接受、触碰自己真正的经验是挺有难度的。写小说对于我正是剥离和辨析自身真实经验的一个过程。当然,能够剥离和辨析几层也另说,就像我们天天点外卖,但是这些经验未必会进入写作,加上写小说还容易自我重复。总之,父辈历史书写在某种程度上是讨巧的。有人说我像苏童,确实苏童在我尝试写作之初对我影响很大,这也是我想说的另一面,貌似沉稳老道的书写,我现在觉得没什么大不了的,当然包括我自己也吃了这方面的一些红利,收获了一些“难能可贵”的赞誉。我现在认为这样的写作是相对容易的,甚至是轻易的,毕竟有太多模板,太多现成的经典可以因循。

而我欣赏周嘉宁的地方在于,似乎不需要太多经典的拐杖,就将那些还没有成为历史的当下时刻,在它们成为历史之前,先把它们写出来,使其成为历史的一部分。同时呢,平视历史时代中的“小我”又不耽溺于“小”,不是传统意义上的青春写作,反倒是扭转了一种写作惯性,建立了一种新的、开阔的青春书写。

澎湃新闻:除了周嘉宁,你还有没有比较欣赏的青年作家?

徐衎:再举两位“80后”的同行吧,双雪涛、王莫之。欣赏双雪涛的不俗,总能将俗常的题材处理得很不俗,令人眼前一亮,虎躯一震,就说双雪涛的比喻,喻体都很家常,但无比恰当又清新脱俗……王莫之是上海的青年作家,写上海的一系列小说都非常好,但名气不算大,我觉得是被低估和遮蔽了,可能上海人才济济,能人太多的缘故吧,王莫之有音乐、文学、戏剧等多领域的研究,做了大量的案头工作和实地调研,一直在做一个1980年代以来上海摇滚乐的编年史还是口述史,据说已有百万字的积累,反正我只有肃然起敬。

小说有边界,而生活无涯

澎湃新闻:在前不久和艾伟老师的一次对谈中,你特意向他请教了文学写作中如何“求新求变”的问题。这个问题是现阶段特别困扰你的一个问题吗?

徐衎:写作久了必然要面对自我重复的陷阱,但这个问题不算困扰我,毕竟手头的书,我这辈子再努力用功也不可能看完了。以前一想到这个就焦虑,现在却是心安,意味着我有退路,浩瀚的退路,如何寻求写作新的增长点、突破口,阅读、观影都可以,或者干脆不写,放下作家的自我暗示,安心做一阵子大生活家,也可以。我目前最大困扰是大块完整的阅读、写作时间比较少,不缺构思和素材,缺行动力。

澎湃新闻:我也看了一些你近两年的作品,比如《第四十三遍落木》《前方高能预警》《漆马》《你好,明媚》,能感觉到它们在叙述视角、人物身份、人物关系方面有了变化。你自己觉得现在的小说比起《仙》这个集子里的作品,有了哪些变化?

徐衎:《仙》里的小说基本完成于2014年至2017年,距今确实有点久了。变化当然有,不见得外显,自己评估一下,觉得能处理更复杂的关系、结构,驾驭更大的体量了,然后也试着把视角从历史深处拉回到当下,平视自己和同代人,此外加上新冠疫情这个大背景,再下笔,即便不是2020年以来的题材,也不免有一层“惘惘的威胁”的背景以及“影子似的沉下去”的心境。

澎湃新闻:之前看过你一篇尚未公开发表的群像小说,确实是一个在结构上更精巧,在关系上更复杂的作品。它是在疫情期间写的?

徐衎:对,所以小说后面涉及了一点点疫情爆发之初的细节。这个小说是2019年8月开始写的,推翻了几次,然后疫情在家隔离期间完成了。它依然是一个欲望故事,但我这次想写得比较纵深,就是从抗战跨越到民国再到当下,但又不是线性叙事,你也看到了,是一个比较奇特的结构。隔离在家期间我每天上午写,下午写,中午午睡,晚上散步,除了感谢家人保障了那段时间的饮食起居,也很感谢这个小说里的人物陪我度过了那段艰难期,就是“外面风雨琳琅,屋里都是今天”的那种感觉。

到目前为止,这篇是我自认为写作难度最大的作品,一度我觉得自己没信心写完,以至于后来终于把那些人物勾连安排下来了,写完之后甚至产生了一种“再也没什么能难住我”的幻觉。如果说《肉林执》是我第一个中篇,算是一个突破,那篇小说就是我写了一些中篇之后的自认为的另一个突破。

澎湃新闻:你会怎么看待青年作家的“发表时效”?之前听不少青年作家说过,出版物还是蛮难及时反应她们当下的写作状态的。

徐衎:对,相比网络发表,纸媒肯定滞后太多太多了。定稿时的狂喜和自信,往往被发稿前这段时间冲淡、冷却。好在小说不是新闻,好的小说常看常新。这次重新修订《仙》里的小说,隔了这样一个时间差,让我清楚看见自己的疏漏、短板、不尽人意以及当时刊发它们的编辑的满满的爱和鼓励,所以《仙》的出版也是一剂后悔药,弥补了一些遗憾。

澎湃新闻:现在正在写一个长篇?

徐衎:确实在搞一个比较长的东西。我在2011年出版过一个长篇小说,以前是真的瞎写,想到哪写到哪,不算多么自觉的写作,导致后来再没写过长篇,也涉及时间、精力分配的问题。现在时机稍微成熟了一点。

澎湃新闻:你曾形容中短篇小说是一种“藏拙的艺术”,那么写长篇是什么感觉?

徐衎:我个人以为,小说都是藏拙的艺术,长篇也不例外,只不过为了藏拙要做的功课和努力要更多一些。小说终究有一个范围,有边界,而生活无涯,生活最伟大。

义乌某夜市。徐衎说,开豪车摆地摊在义乌是很家常的事。澎湃新闻:你在国家电网义乌市供电公司工作,你觉得写作和工作之间是一种怎样的关系?徐衎:这个关系有一个由忐忑、紧张到和解的变化,说真的,入职之初挺惶恐、焦虑,因为一个文科生突然要进入一个几乎全是理工科生的环境,做了很多心理建设,就想着如何保全自己,不被工作杀死,就像生活和伟大的作品之间总存在着那种古老的敌意。然后随着进入工作节奏,工作经验本身亦能反哺写作,好像我也可以写《革命之路》《缮写员巴托比》抑或《创业史》这一类题材了……况且比起卡佛、阿乙他们当初的写作条件和环境,我显然好多了。现在,我已经能比较好平衡工作和写作,随着工作经验的积累,很多工作过程中的细节、体悟可以拓宽小说的维度。

另外,我工作单位本身的文化读书氛围也很好,交好的同事也能和我进行比较深入、高质量的聊天谈话,提供给我许多我不可能虚构出来的生活细节,不仅仅是文学上的启发,还有生活上的帮助,激发我取长补短,不至于“在现实的社会里,我等于一个废物”。你看,生活家和作家之间并非存在不可调和的矛盾。有个说法我是认同的,从前文学是一切,现在一切都是文学。

澎湃新闻:在平日里还喜欢做什么?

徐衎:八月初办了张卡,时隔多年重回健身房,游泳或跑步。然后依然是看看电影翻翻书,逛逛B站,吃一吃娱乐圈的瓜。偶尔撸狗。